1: 紅茶家電◆gJlUXgVCjw 2014/04/08(火)11:06:29 ID:Y38G1AX6L
産経新聞 4月8日(火)7時55分配信
「本当に存在するかは、やってみないと分からない」。ＳＴＡＰ細胞の存在を調べる実験の見通しについて、こう説明した理研の検証チーム。論文不正の判明で細胞の存在は大きく揺らいでおり、実験で再現できるかは不透明だ。
検証実験は理研発生・再生科学総合研究センター（神戸市）の相沢慎一特別顧問が責任者を務め、論文共著者の丹羽仁史氏が実験を担当する。本来は担当すべき小保方晴子氏は「実験できる精神状況にない」（相沢氏）として、検証チームには参加しない。相沢氏は「存在すると信じて検証するのではない。これだけ疑義があるので」と慎重な姿勢を示した。
検証実験は、紫外線を当てると細胞が光るように遺伝子操作したマウスを作り、そのリンパ球や肝細胞を弱酸性溶液で刺激してＳＴＡＰ細胞を作製。これを受精卵（胚）に注入して育てた胎児の全身の細胞が光るか調べ、作った細胞の万能性の有無を確認する。
論文と同様のリンパ球による実験を９月末に終わらせ、さらに厳密な解析が可能な肝細胞による実験に移行。来年３月末に最終報告をまとめる。約１年に及ぶ実験の総経費は１３００万円で、成功した場合は研究者を対象に講習会を開くなどしてノウハウを公表し、第三者機関の再現を待つ。ただ細胞が存在しない場合、どの段階で「ない」と見極めるかは困難だ。
相沢氏は「なぜできないかを期限内で説明するのは極めて難しいだろう」と話した。
ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140408-00000086-san-soci
「本当に存在するかは、やってみないと分からない」。ＳＴＡＰ細胞の存在を調べる実験の見通しについて、こう説明した理研の検証チーム。論文不正の判明で細胞の存在は大きく揺らいでおり、実験で再現できるかは不透明だ。
検証実験は理研発生・再生科学総合研究センター（神戸市）の相沢慎一特別顧問が責任者を務め、論文共著者の丹羽仁史氏が実験を担当する。本来は担当すべき小保方晴子氏は「実験できる精神状況にない」（相沢氏）として、検証チームには参加しない。相沢氏は「存在すると信じて検証するのではない。これだけ疑義があるので」と慎重な姿勢を示した。
検証実験は、紫外線を当てると細胞が光るように遺伝子操作したマウスを作り、そのリンパ球や肝細胞を弱酸性溶液で刺激してＳＴＡＰ細胞を作製。これを受精卵（胚）に注入して育てた胎児の全身の細胞が光るか調べ、作った細胞の万能性の有無を確認する。
論文と同様のリンパ球による実験を９月末に終わらせ、さらに厳密な解析が可能な肝細胞による実験に移行。来年３月末に最終報告をまとめる。約１年に及ぶ実験の総経費は１３００万円で、成功した場合は研究者を対象に講習会を開くなどしてノウハウを公表し、第三者機関の再現を待つ。ただ細胞が存在しない場合、どの段階で「ない」と見極めるかは困難だ。
相沢氏は「なぜできないかを期限内で説明するのは極めて難しいだろう」と話した。
ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140408-00000086-san-soci
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2: 名無しさん 2014/04/08(火)11:13:23 ID:xUOuwtNfv
なんでもそうだが可能性が0%かどうかと断言しろというのは難しいからなあ
25: 名無しさん 2014/04/09(水)00:00:58 ID:gb8oLDHz0
>>2
>なんでもそうだが可能性が0%かどうかと断言しろというのは難しいからなあ
それは何でも０か１で分けようとする論理というものの濫用だよ。
蓋然性がほぼ０％ってのはありだし、ほぼ０％なら０％に近似しても問題は起きない。
くやしかったら自分で「証明」してみせなさいね、と言い放って解雇してもOK。
ガリレオみたいに逮捕されたわけじゃないんだし、韓国で研究続ければ？って言える。
>なんでもそうだが可能性が0%かどうかと断言しろというのは難しいからなあ
それは何でも０か１で分けようとする論理というものの濫用だよ。
蓋然性がほぼ０％ってのはありだし、ほぼ０％なら０％に近似しても問題は起きない。
くやしかったら自分で「証明」してみせなさいね、と言い放って解雇してもOK。
ガリレオみたいに逮捕されたわけじゃないんだし、韓国で研究続ければ？って言える。
3: 名無しさん 2014/04/08(火)11:15:32 ID:Zs0RlAEm0
再現できなかったらどうなるの？
4: 名無しさん 2014/04/08(火)11:21:10 ID:GDNhhuP9M
「iPS細胞よりも簡単な方法で短期間で」ってふれこみだったのに
小保方以外、誰もSTAP細胞の再現に成功していないって、つまりはそういう事だろう。
保身の為に嘘付いてるのなら、罪は余計に重いぞ小保方。
小保方以外、誰もSTAP細胞の再現に成功していないって、つまりはそういう事だろう。
保身の為に嘘付いてるのなら、罪は余計に重いぞ小保方。
16: 名無しさん 2014/04/08(火)12:35:31 ID:k1vN61nnJ
>>4
共同研究しているスタンフォード大学教授の唱えている仮説は、もともと
「成人の人体内にも、リンパ球を作る細胞の一部に、ごく僅かに万能細胞が残っている」
というものだ。
小保方の業績は、
「僅かに残っている万能細胞のみを選別し、増殖させる手法」
ということなので、最初のサンプルで万能細胞が拾えていないと、増殖できないのは当然だ。
だから、もともと同じ手順でやったら必ず再現できるような実験じゃないわけ。
最初に用意するマウスのサンプルに依存する部分が大きいからだ。
共同研究しているスタンフォード大学教授の唱えている仮説は、もともと
「成人の人体内にも、リンパ球を作る細胞の一部に、ごく僅かに万能細胞が残っている」
というものだ。
小保方の業績は、
「僅かに残っている万能細胞のみを選別し、増殖させる手法」
ということなので、最初のサンプルで万能細胞が拾えていないと、増殖できないのは当然だ。
だから、もともと同じ手順でやったら必ず再現できるような実験じゃないわけ。
最初に用意するマウスのサンプルに依存する部分が大きいからだ。
5: 名無しさん 2014/04/08(火)11:21:24 ID:xUOuwtNfv
しかし三月の頭に出した理研のプロトコルでSTAP幹細胞のTCR再構成っていう
ネイチャー論文のウリは確認できなかったと否定してただろ確か
それで学者さん研究者さんたちが呆れてたがいじくりまわすだけ労力と時間予算の無駄のような
ネイチャー論文のウリは確認できなかったと否定してただろ確か
それで学者さん研究者さんたちが呆れてたがいじくりまわすだけ労力と時間予算の無駄のような
6: 名無しさん 2014/04/08(火)11:37:41 ID:YohBpWZuW
無いものを無いと証明するのは難しい
有ると主張するほうが証明しろ
南京のことです
有ると主張するほうが証明しろ
南京のことです
8: 名無しさん 2014/04/08(火)11:54:50 ID:or4JobPOA
かまわん。
時間を稼げ、たとえダメでも副産物の根幹付近の特許を取りまくれ。
これは、戦争だ。
絶対譲るな。
石油利権と同じ、線引いてオレのもんといった奴の権利が優先される。
万が一瓢箪から駒が出たら、次世紀は日本が世界の医療を支配することになる。
天文学的な利益が国家に舞い込む。
時間を稼げ、たとえダメでも副産物の根幹付近の特許を取りまくれ。
これは、戦争だ。
絶対譲るな。
石油利権と同じ、線引いてオレのもんといった奴の権利が優先される。
万が一瓢箪から駒が出たら、次世紀は日本が世界の医療を支配することになる。
天文学的な利益が国家に舞い込む。
9: 名無しさん 2014/04/08(火)11:59:05 ID:TaWVj4bZw
一年もかかるのかよｗｗｗ
ばっかみてー
ばっかみてー
10: 名無しさん 2014/04/08(火)12:19:43 ID:t7EoNCykV
存在する根拠がゼロなんだから実績ゼロとして扱うべきだろ
小保方自身が再現せんかい
小保方自身が再現せんかい
16: 名無しさん 2014/04/08(火)12:35:31 ID:k1vN61nnJ
>>10
共同研究しているスタンフォード大学教授の唱えている仮説は、もともと
「成人の人体内にも、リンパ球を作る細胞の一部に、ごく僅かに万能細胞が残っている」
というものだ。
小保方の業績は、
「僅かに残っている万能細胞のみを選別し、増殖させる手法」
ということなので、最初のサンプルで万能細胞が拾えていないと、増殖できないのは当然だ。
だから、もともと同じ手順でやったら必ず再現できるような実験じゃないわけ。
最初に用意するマウスのサンプルに依存する部分が大きいからだ。
共同研究しているスタンフォード大学教授の唱えている仮説は、もともと
「成人の人体内にも、リンパ球を作る細胞の一部に、ごく僅かに万能細胞が残っている」
というものだ。
小保方の業績は、
「僅かに残っている万能細胞のみを選別し、増殖させる手法」
ということなので、最初のサンプルで万能細胞が拾えていないと、増殖できないのは当然だ。
だから、もともと同じ手順でやったら必ず再現できるような実験じゃないわけ。
最初に用意するマウスのサンプルに依存する部分が大きいからだ。
12: 名無しさん 2014/04/08(火)12:27:48 ID:24HRCgTB6
まあ、悪魔の証明ってロジックは、あくまで概念上のことであって。
現実問題、絶対性を完全に証明できなくとも、
世の中の95％のひとが虚偽と考えるのが自然といえるほどの
事象があれば、充分ジャマイカ。
少なくとも、裁判上の因果関係の認定とは、この程度よりもっと荒い。
現実問題、絶対性を完全に証明できなくとも、
世の中の95％のひとが虚偽と考えるのが自然といえるほどの
事象があれば、充分ジャマイカ。
少なくとも、裁判上の因果関係の認定とは、この程度よりもっと荒い。
13: 名無しさん 2014/04/08(火)12:29:03 ID:QljLgqvrV
さっさと小保方が再現すれば済む話だろうに
無いなら無いと認めた方が世のためだぜ
無いなら無いと認めた方が世のためだぜ
14: 名無しさん 2014/04/08(火)12:33:05 ID:elvZeIggy
再現にも時間かかるだろ。
さっさと出来るわけない。
さっさと出来るわけない。
15: 名無しさん 2014/04/08(火)12:33:06 ID:9zRN6q2sL
税金返せよボケ
17: 名無しさん 2014/04/08(火)12:52:56 ID:hyuh6bhMh
どういう背景があるかしらんが
マスコミが微妙に小保方擁護理研批判にシフトしてるのがなんともしっくり来ない
確かに小保方が100％悪いわけじゃないけど
実際いい加減な論文書いたことは事実なのに
マスコミが微妙に小保方擁護理研批判にシフトしてるのがなんともしっくり来ない
確かに小保方が100％悪いわけじゃないけど
実際いい加減な論文書いたことは事実なのに
18: 名無しさん 2014/04/08(火)22:38:33 ID:8zT5mdb3r
論文データの捏造疑惑が出ているＳＴＡＰ細胞について、カナダにある
アルダーグローブコミュニティー大学のフィリーズ教授の研究チームが
追試実験を行い、ＳＴＡＰ細胞の再現に成功したと発表した。
５日に日本の理化学研究所が発表したプロトコルを元に、独自の
幹細胞生成技術を組み合わせて実験を行ったところ、ＴＣＲの再構成が
確認されたという。今後詳細な生成方法を公開し、他の大学や研究機関にも
追試を呼びかける方針だ。
アルダーグローブコミュニティー大学のフィリーズ教授の研究チームが
追試実験を行い、ＳＴＡＰ細胞の再現に成功したと発表した。
５日に日本の理化学研究所が発表したプロトコルを元に、独自の
幹細胞生成技術を組み合わせて実験を行ったところ、ＴＣＲの再構成が
確認されたという。今後詳細な生成方法を公開し、他の大学や研究機関にも
追試を呼びかける方針だ。
19: 名無しさん 2014/04/08(火)23:30:45 ID:NVgtim0Q7
もし、そのような細胞が現実に作成できたのなら、
なぜウソのデータをたたみかける必要があったのか？
小保方が居るところ以外で誰も成功しておらず、
その小保方の論文が、ウソのデータで出来ているのであれば、
そのような細胞が作成できるわけはないし、事実、誰も作成できていない。
あそこで作った、ここで出来たと意図をもって書き込むバカが居て、
そうやって時間稼ぎをして、無駄な実験をして、何になるのか？
なぜウソのデータをたたみかける必要があったのか？
小保方が居るところ以外で誰も成功しておらず、
その小保方の論文が、ウソのデータで出来ているのであれば、
そのような細胞が作成できるわけはないし、事実、誰も作成できていない。
あそこで作った、ここで出来たと意図をもって書き込むバカが居て、
そうやって時間稼ぎをして、無駄な実験をして、何になるのか？
20: 名無しさん 2014/04/08(火)23:35:27 ID:NVgtim0Q7
科学は、錬金術ではない。
理研は、錬金術として用いているようにしか、見えん。
理研は、錬金術として用いているようにしか、見えん。
21: 名無しさん 2014/04/08(火)23:37:47 ID:SOcrCMKSA
無いことを証明するのは難しいってやつか。
南京大虐◯や慰安婦強制連行と同じだな。
南京大虐◯や慰安婦強制連行と同じだな。
22: 名無しさん 2014/04/08(火)23:39:58 ID:QrKFqRJIi
小保方さんの逆転勝利だな
小保方を批判してる奴は妬み嫉みからきてるだけ
小保方を批判してる奴は妬み嫉みからきてるだけ
23: 名無しさん 2014/04/08(火)23:53:12 ID:0EkPoOYrk
小保方が妬ましい
金持ちの家で育ち
ＯＡ入試で一流大学を出て
女の癖に博士号まで取得して
世界的な研究までしてやがる
小保方が本当にうらやましい、妬ましい
小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
何でもいいから小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
小保方が妬ましいいいいいいいーーーー。
金持ちの家で育ち
ＯＡ入試で一流大学を出て
女の癖に博士号まで取得して
世界的な研究までしてやがる
小保方が本当にうらやましい、妬ましい
小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
何でもいいから小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
小保方が妬ましいいいいいいいーーーー。
24: 名無しさん 2014/04/08(火)23:56:43 ID:xNhVCreQ6
>>23
金持ちの家なのに奨学金を貰ってるけどな
他の論文も怪しいらしいし
元からクズなんだろ
金持ちの家なのに奨学金を貰ってるけどな
他の論文も怪しいらしいし
元からクズなんだろ
26: 名無しさん 2014/04/09(水)00:02:13 ID:ddiHlV2mZ
ガリレオって「仮説は実証して初めて真実になる」て言った人？
27: 名無しさん 2014/04/09(水)00:12:03 ID:F7FE2GgQH
小保方が妬ましい
金持ちの家で育ち
親も社長だし
かなりボインだし
容姿も良い方だし
美人だし
胸も大きいし
ＯＡ入試で一流大学を出て
女の癖に修史号まで取得して
女の癖に博士号まで取得して
世界的な研究や発見までしてやがる
テレビで有名になったし
小保方が本当にうらやましい、妬ましい
小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
何でもいいから小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
小保方が妬ましいいいいいいいーーーー。
論文はなんとしても、捏造の改山にしてください。
おながいもうす。
私もアメリカハーバード大学に渡仏したいです。
金持ちの家で育ち
親も社長だし
かなりボインだし
容姿も良い方だし
美人だし
胸も大きいし
ＯＡ入試で一流大学を出て
女の癖に修史号まで取得して
女の癖に博士号まで取得して
世界的な研究や発見までしてやがる
テレビで有名になったし
小保方が本当にうらやましい、妬ましい
小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
何でもいいから小保方の足を引っ張って、地に落として、うさを晴らしたい！！！！
小保方が妬ましいいいいいいいーーーー。
論文はなんとしても、捏造の改山にしてください。
おながいもうす。
私もアメリカハーバード大学に渡仏したいです。
28: 名無しさん 2014/04/09(水)00:14:32 ID:TEc35vcxP
小保方に問題があるかどうかは横に置いといて
余り人と比べて妬んだりしない方がいいよ
>>27
精神衛生上、良くないかと。
余り人と比べて妬んだりしない方がいいよ
>>27
精神衛生上、良くないかと。
29: 名無しさん 2014/04/09(水)00:23:21 ID:F7FE2GgQH
>>27
研究者同士の研究費の取り合いの要素も大きいと思う。
騒いでいる中心人物は、他の研究所の研究者とか多い。
自分たちの研究費が減額されることを非常に恐れている感じがする。
なんたって日本の研究費はとても少ないから、いつも研究費の取り合いになる。
研究者同士の研究費の取り合いの要素も大きいと思う。
騒いでいる中心人物は、他の研究所の研究者とか多い。
自分たちの研究費が減額されることを非常に恐れている感じがする。
なんたって日本の研究費はとても少ないから、いつも研究費の取り合いになる。
30: 名無しさん 2014/04/09(水)00:32:12 ID:F7FE2GgQH
>>27
だいたいそんな感じの人が多い。
表には口に出して言わないけど。
基本的には妬みだな。あと、ストレス解消と暇つぶしに小保方さんを利用している。
「小保方サンドバック」のような状態。
皆、体のいい個人攻撃をやって、各自がストレス解消に利用している感じだな。
テレビ（や週刊誌も）は視聴率が稼げるもんだから取り上げすぎる。
ただのパパラッチと同じだよ。基本は大衆の暇つぶしに利用してるだけ。
だいたいそんな感じの人が多い。
表には口に出して言わないけど。
基本的には妬みだな。あと、ストレス解消と暇つぶしに小保方さんを利用している。
「小保方サンドバック」のような状態。
皆、体のいい個人攻撃をやって、各自がストレス解消に利用している感じだな。
テレビ（や週刊誌も）は視聴率が稼げるもんだから取り上げすぎる。
ただのパパラッチと同じだよ。基本は大衆の暇つぶしに利用してるだけ。
33: 名無しさん 2014/04/09(水)02:04:33 ID:hOWiB55Py
>>30
全く同感
俺は素人だし真偽を断言はできんけど
ちょっとメディアに振り回されすぎだと思う
麻生のカップラーメンから少しは成長してくれよ・・・
全く同感
俺は素人だし真偽を断言はできんけど
ちょっとメディアに振り回されすぎだと思う
麻生のカップラーメンから少しは成長してくれよ・・・
34: 名無しさん 2014/04/09(水)02:15:09 ID:9m6QV1fjV
>>27
かなりボインと胸が大きいって、なぜ胸部に二度も言及したのか...
かなりボインと胸が大きいって、なぜ胸部に二度も言及したのか...
31: 名無しさん 2014/04/09(水)01:13:21 ID:6f8yYEag4
小保方氏本人にまつわるゴシップネタなんかは正直言ってどうでもいい話で
再現できるか否かを粛々と検証してほしいわ
再現できるか否かを粛々と検証してほしいわ
11: 名無しさん 2014/04/08(火)12:21:22 ID:elvZeIggy
特許を他国へ渡すな。
引用元: ・【理研】ＳＴＡＰ細胞 検証実験 「細胞の存在」否定は困難[4/8]
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コメント
コメント一覧
再現確認できなくても特許だけは守っとけよ
>>30
全く同感
俺は素人だし真偽を断言はできんけど
ちょっとメディアに振り回されすぎだと思う
麻生のカップラーメンから少しは成長してくれよ・・・
↑麻生がカップラーメン４００円ぐらいでしょうかと言ったのは本当。
メディアが振り回しているものでもなんでもない。
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